全國人大常委會五審《物權(quán)法》再一次吸引了各方的眼球，這不僅因為它關(guān)系到去年底到今年初與改革大爭論相關(guān)的公產(chǎn)、私產(chǎn)是否平等保護(hù)，與社會主義的基本原則是否沖突等問題，更重要的是，它還關(guān)系到社會主義市場經(jīng)濟的根基，關(guān)系到“好的市場經(jīng)濟”的制度基礎(chǔ)。

　　在“私產(chǎn)入憲”后，對國家財產(chǎn)、集體財產(chǎn)和私有財產(chǎn)平等保護(hù)等原則相繼確立后，改革的大方向已經(jīng)明確。但改革卻并不能一蹴而就，改革的進(jìn)度還很大程度上依賴《物權(quán)法》相關(guān)規(guī)定的突破。為此，本報特別邀請了國務(wù)院發(fā)展研究中心農(nóng)村部部長韓俊，北京大學(xué)法學(xué)院教授、《物權(quán)法》起草組成員尹田，中國政法大學(xué)教授、《國資法》起草工作小組專家成員李曙光從農(nóng)民土地權(quán)、公產(chǎn)與私產(chǎn)、國有資產(chǎn)等具體制度視角，進(jìn)行了分析。

　　市場經(jīng)濟大法

　　《21世紀(jì)》：您如何理解《物權(quán)法》起草的背景？它與1986年《民法通則》的起草背景有什么異同？

　　李曙光：起草《物權(quán)法》的背景主要是2003年提出修憲，2004年完成修憲以后，保護(hù)私有財產(chǎn)權(quán)和保護(hù)國有財產(chǎn)權(quán)被放到了同等的地位。經(jīng)過20多年的改革開放，我國有一大批公有財產(chǎn)和私有財產(chǎn)，這些財產(chǎn)需要在法律上得到界定、確認(rèn)和保護(hù)，而目前我們還是缺乏這種制度安排。雖然，在憲法中已經(jīng)對它做了規(guī)定，但是在實際生活中，很多具體產(chǎn)權(quán)的界定、確認(rèn)和保護(hù)都是有問題的，同時也出現(xiàn)了不少侵犯公有財產(chǎn)、侵犯私有財產(chǎn)的案例。所以，在我們完成了修憲以后，緊接著就應(yīng)該制定出對產(chǎn)權(quán)界定、確認(rèn)和保護(hù)的法律。

　　尹田：從1986年到2006年，從經(jīng)濟體制改革和法治觀念的成長兩個方面衡量，中國社會都發(fā)生了天翻地覆的變化。1986年的《民法通則》和20年后的《物權(quán)法》之間有非常重要的因果聯(lián)系。1986年，經(jīng)濟體制改革實際上處在一個關(guān)鍵的歷史時期，中國從有計劃的商品經(jīng)濟跨越到社會主義市場經(jīng)濟，建立市場經(jīng)濟是體制改革的目標(biāo)。在此之前，就民法的作用和地位實際上已經(jīng)有了長時期的紛爭，即民法和經(jīng)濟法有關(guān)調(diào)整對象范圍的紛爭。過去的經(jīng)濟法理論建立在計劃經(jīng)濟基礎(chǔ)上，強調(diào)國家用行政權(quán)力來干預(yù)和支配經(jīng)濟活動，而民法則強調(diào)建立一種平等主體之間的商品交換關(guān)系。民法上的平等首先來源于商品交換者雙方地位的平等。

　　《民法通則》實際上從原則上確定了這種市場經(jīng)濟的規(guī)則，對于公民個人財產(chǎn)提供了最基本的保障，適用的對象是平等主體之間的關(guān)系。但鑒于當(dāng)時的經(jīng)濟政策以及憲法有關(guān)基本經(jīng)濟制度的規(guī)定，民法通則雖然具有開拓性的作用，卻不可能對個人財產(chǎn)權(quán)利的保護(hù)形成一整套具體的制度。20年以后，改革越來越深化，公民個人利益的保護(hù)需求在體制改革過程中增長起來，私人財產(chǎn)、私營經(jīng)濟的法律地位也在提高，而修改后的憲法也承認(rèn)了私有經(jīng)濟的重要地位，由此，物權(quán)法的制定就有了憲法的依據(jù)。

　　當(dāng)今中國的社會主義市場經(jīng)濟還有待健全，隨著改革開放的深入，存在許多尖銳的社會矛盾，物權(quán)法的起草非常艱難。但是，我們不可能等到中國社會各項制度都充分完善、市場經(jīng)濟發(fā)育非常完備后才來制定一部財產(chǎn)法。現(xiàn)在，公民和法人的財產(chǎn)非常需要一部基本法進(jìn)行保護(hù)，所以，《物權(quán)法》的起草順應(yīng)了社會發(fā)展的需求。

　　《21世紀(jì)》：如何評價《物權(quán)法》的地位，以及它將在市場經(jīng)濟中發(fā)揮的作用？

　　尹田：《物權(quán)法》是民法的一個組成部分，必須貫徹民法的基本原則。法律是一個整體，但調(diào)整不同社會關(guān)系的法律要分門別類。凡涉及到政治生活或者社會公共生活領(lǐng)域的關(guān)系，應(yīng)當(dāng)用刑法、行政法等公法來規(guī)范；凡涉及個別利益的保護(hù)，比如民事生活中的財產(chǎn)關(guān)系，應(yīng)當(dāng)用民法進(jìn)行規(guī)范。公法主要保護(hù)公共利益，私法主要保護(hù)個人利益。當(dāng)然公法、私法的劃分具有相對性，但這個基本分類卻很重要。民法在財產(chǎn)方面主要規(guī)范商品經(jīng)濟生活領(lǐng)域一些財產(chǎn)關(guān)系的調(diào)整，主要任務(wù)是要保護(hù)個人。 #p#分頁標(biāo)題#e#

　　要注意的是，個人的財產(chǎn)權(quán)利很多，但并非都由物權(quán)法規(guī)定，比如商標(biāo)專利、版權(quán)、債權(quán)、股權(quán)，都不由物權(quán)法規(guī)定。不同性質(zhì)的財產(chǎn)權(quán)利應(yīng)交給不同的法律予以規(guī)定，物權(quán)法規(guī)定的是以所有權(quán)為中心的財產(chǎn)支配權(quán)，包括用益物權(quán)和擔(dān)保物權(quán)。

　　物權(quán)法主要解決民事生活領(lǐng)域的財產(chǎn)保護(hù)問題。而商品經(jīng)濟的性質(zhì)決定每一個商品的所有人一定是獨立的、平等的，也就是馬克思、恩格斯說的，商品是天生的平等派。不管什么人，只要進(jìn)入了市場，就不存在任何特權(quán)。商品交換的平等決定了民事財產(chǎn)生活領(lǐng)域中主體的平等。因此，《物權(quán)法》對市場主體的財產(chǎn)進(jìn)行平等保護(hù)，在市場經(jīng)濟發(fā)展中有著無可取代的地位。

　　李曙光：我認(rèn)為《物權(quán)法》實質(zhì)上就是一部“財產(chǎn)法”，應(yīng)該放大到財產(chǎn)法的視野中來看，囊括所有的財產(chǎn)，而不應(yīng)局限于物權(quán)的概念?！段餀?quán)法》是市場經(jīng)濟中界定、確認(rèn)和保護(hù)產(chǎn)權(quán)的基礎(chǔ)性法律。它連接了財產(chǎn)關(guān)系、經(jīng)濟關(guān)系，維護(hù)公民基本的經(jīng)濟權(quán)利，維護(hù)市場主體的經(jīng)濟權(quán)利，協(xié)調(diào)利益主體之間的關(guān)系。與其他和市場經(jīng)濟相關(guān)的法律相比，《物權(quán)法》是涉及到財產(chǎn)初始界定的一部法律，還涉及到財產(chǎn)確認(rèn)、保護(hù)的原則。同時，它也是《憲法》中有關(guān)保障公民和國家財產(chǎn)權(quán)利的條款的延伸，進(jìn)一步解決《憲法》中沒有解決的問題，擴展開來，對社會轉(zhuǎn)型、經(jīng)濟發(fā)展中出現(xiàn)的新的財產(chǎn)關(guān)系都有所反映。

　　和市場經(jīng)濟相關(guān)的法律有四塊，第一塊是涉及到產(chǎn)權(quán)的法律，包括憲法、國有資產(chǎn)法和物權(quán)法、土地法等；第二塊是與市場經(jīng)濟運行密切相關(guān)的法律，包括進(jìn)入(即主體法，比如公司法、商業(yè)銀行法)、交易(如合同法、票據(jù)法、擔(dān)保法、證券法)和退出(如破產(chǎn)法)三個環(huán)節(jié)；第三塊是政府管制法，用以規(guī)定政府的“手”可以伸到哪些領(lǐng)域，邊界是什么，比如反壟斷法、反不正當(dāng)競爭法、消費者權(quán)益保護(hù)法等；第四塊是社會保障和公共福利。由此可見，《物權(quán)法》的位置十分清楚，它在市場經(jīng)濟中是一項基礎(chǔ)性的法律，同時又不是擔(dān)當(dāng)全部的功能。

　　產(chǎn)權(quán)平等是基本原則

　　《21世紀(jì)》：就《物權(quán)法》本身而言，您認(rèn)為其核心是什么？《物權(quán)法》的基本原則是什么？

　　李曙光：我認(rèn)為《物權(quán)法》的根本任務(wù)在于界定產(chǎn)權(quán)、確認(rèn)產(chǎn)權(quán)和保護(hù)產(chǎn)權(quán)，這應(yīng)該是物權(quán)法立法的基本目標(biāo)。所以說，《物權(quán)法》的核心正是在產(chǎn)權(quán)上。我國改革開放20多年中，形成了大量新的財產(chǎn)，比如公民私有的財產(chǎn)，而公民私有的財產(chǎn)有時和集體財產(chǎn)，甚至國家的財產(chǎn)混在一起，比如社會中出現(xiàn)的假國有企業(yè)，假集體企業(yè)、假鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，即所謂“戴紅帽子”企業(yè)，另外也有大量還在經(jīng)營的事業(yè)單位存在，它們的產(chǎn)權(quán)問題都相當(dāng)復(fù)雜。要解決各種在市場上活動的主體的產(chǎn)權(quán)界定，必須把界定產(chǎn)權(quán)的程序、操作手段加以規(guī)定，這些就要放到《物權(quán)法》中。如果這一步?jīng)]有規(guī)定好的話，初始的界定都不清楚，又談何產(chǎn)權(quán)的保護(hù)呢？

　　界定產(chǎn)權(quán)就是不能再籠統(tǒng)地說這都是國家的財產(chǎn)，或者公有財產(chǎn)，否則老百姓的空間就沒有了。界定的過程要有一套透明、清晰的制度安排，包括界定的主體是誰，包括規(guī)定政府、法院、個人各有什么樣的權(quán)利和職責(zé)。產(chǎn)權(quán)確認(rèn)以后，保護(hù)誰的產(chǎn)權(quán)就很清楚了，一旦產(chǎn)權(quán)受到侵犯，那么侵犯者就要承擔(dān)民事賠償責(zé)任或者刑事責(zé)任，若是政府作為侵犯者就要承擔(dān)國家賠償責(zé)任。

　　尹田：平等原則是民法最核心的是基本原則，包括兩個方面，一是人格平等，二是財產(chǎn)平等。因此，財產(chǎn)平等是《物權(quán)法》最重要的基本原則：不管是國家、集體的財產(chǎn)還是個人的財產(chǎn),只要進(jìn)入民事領(lǐng)域，其法律地位就是相同的，都同等地受法律保護(hù)。

　　《21世紀(jì)》：如何看《物權(quán)法》對國家財產(chǎn)、集體財產(chǎn)和私有財產(chǎn)的平等保護(hù)的原則？

　　李曙光：從法律的角度講，看所有的主體時都要看其地位是不是平等，《物權(quán)法》對所有的財產(chǎn)都應(yīng)該公平對待，平等保護(hù)。但是過去，中國更看重對公的財產(chǎn)的保護(hù)，而忽視對私的財產(chǎn)的保護(hù)，所以，在強調(diào)平等時要考慮到中國的這個背景。一部保護(hù)財產(chǎn)的法律，更應(yīng)該強調(diào)如何提供一套公正、透明、平等保護(hù)的程序，對財產(chǎn)進(jìn)行初始界定和再界定，規(guī)定如何確認(rèn)這些產(chǎn)權(quán)，明確各種主體的財產(chǎn)受到了侵犯后要用什么樣程序保護(hù)。我認(rèn)為應(yīng)該從這個角度來理解《物權(quán)法》中的平等保護(hù)原則。 #p#分頁標(biāo)題#e#

　　如果對于國有財產(chǎn)國家還有專門的法律來保護(hù)的話，我認(rèn)為《物權(quán)法》的重點就應(yīng)該更多地放在私有財產(chǎn)的保護(hù)問題上，作為修改后的《憲法》中“保護(hù)公民私有財產(chǎn)”條款的延伸。因為我們準(zhǔn)備制定專門的《國有資產(chǎn)法》來保護(hù)國有財產(chǎn)，但是目前還沒有專門設(shè)計的財產(chǎn)法來保護(hù)私有財產(chǎn)，所以《物權(quán)法》應(yīng)該更多地關(guān)注公民私有財產(chǎn)的保護(hù)。

　　尹田：批評《物權(quán)法》對財產(chǎn)進(jìn)行平等保護(hù)的人認(rèn)為，我國是公有制國家，國家財產(chǎn)怎么可以和個人財產(chǎn)平等？這是一種錯誤的意見。他們不懂得，物權(quán)法對各種財產(chǎn)的平等保護(hù)僅限于民事生活領(lǐng)域，而民事領(lǐng)域的財產(chǎn)交往是商品交換，交易雙方必須地位平等，不能有強制命令。但在民事生活領(lǐng)域之外，民法上的平等原則就不適用了。物權(quán)法對財產(chǎn)的平等保護(hù)實際上反映了兩個需求，一是市場經(jīng)濟的需求，平等保護(hù)可以讓所有財產(chǎn)平等地進(jìn)入民事活動領(lǐng)域，這樣才能建立真正意義上的市場經(jīng)濟，二是權(quán)利保護(hù)的需求，財產(chǎn)所有人身份不同但不影響財產(chǎn)的地位，這就可以防止一些享有特權(quán)的人侵犯他人的財產(chǎn)權(quán)利，防止強者侵犯弱者。而對個人財產(chǎn)權(quán)利而言，其最容易受到國家權(quán)力的非法侵犯。因此，《物權(quán)法》的重要的任務(wù)就是要保護(hù)私權(quán)不受公權(quán)力的侵害。

　　要注意，各種法律的著重點不一樣，私法著重保護(hù)個人利益，公法著重保護(hù)公共利益，這樣，才能防止個人去侵犯國家利益，防止國家去侵犯個人利益。民法的平等保護(hù)原則受到質(zhì)疑，實際上基于一些人對民法的性質(zhì)、功能和任務(wù)不了解的緣故。

　　國有資產(chǎn)保護(hù)應(yīng)該有專門法律

　　《21世紀(jì)》：不少人寄希望于《物權(quán)法》的出臺能夠解決國有資產(chǎn)流失的問題，對此，您怎么分析？

　　尹田：在民事法律中，特別在《物權(quán)法》中，本來可以不去規(guī)定國有資產(chǎn)的特殊保護(hù)，因為國有資產(chǎn)的保護(hù)問題應(yīng)當(dāng)有專門的法律，比如國有資產(chǎn)的管理，應(yīng)當(dāng)有嚴(yán)格的程序。但國有資產(chǎn)的管理應(yīng)由政府行政機關(guān)進(jìn)行，因此，這種管理關(guān)系的性質(zhì)是行政管理關(guān)系，應(yīng)當(dāng)由行政法規(guī)定。從歷史上來看，其他一些國家的民法中也存在涉及國家利益的特別規(guī)定，比如一些國家的民法典中存在有關(guān)國家征收的條文，但其規(guī)定的目的主要是為了防止國家濫用權(quán)力，從而對國家征收的原則和條件進(jìn)行限制。但考慮到社會需求和立法政策，在《物權(quán)法》中增加對國有資產(chǎn)保護(hù)的特別規(guī)定，也是有必要的。只不過這些規(guī)定只能是原則性的規(guī)定，真正解決國有資產(chǎn)的保護(hù)問題，必須依靠其他專門的法律。而這些國有資產(chǎn)保護(hù)的法律條文進(jìn)入《物權(quán)法》，并不影響平等原則的貫徹。

　　李曙光：流失不是一個法律用語，因為流失包括投資流失、管理流失、經(jīng)營流失等，而防止流失可以通過管理技術(shù)的提高、開支的節(jié)約做到。法律講權(quán)利、義務(wù)、責(zé)任及其關(guān)系，講侵犯了哪些權(quán)利，“國有資產(chǎn)流失”轉(zhuǎn)化為法律用語應(yīng)該是“侵犯國有財產(chǎn)權(quán)利”。在我國1992年憲法修改中，把“全民”改為“國有”，但是國有財產(chǎn)仍然界定不清，實際上應(yīng)該由國家的機構(gòu)來代表國有財產(chǎn)，而不是說由百姓全體來代表，這就有界定產(chǎn)權(quán)的必要性。但是，保護(hù)國有資產(chǎn)不受侵犯的責(zé)任應(yīng)該交給《國有資產(chǎn)法》。法律不僅僅是一種預(yù)防機制，而且還是一種處治機制。因此在防止國有的所有權(quán)、資產(chǎn)權(quán)受到侵犯的問題上，法律就是要懲罰損害這些權(quán)利的行為，并要求對侵犯做出賠償。

　　我認(rèn)為《物權(quán)法》的起草過程是一個非常民主的過程，甚至可以說，它的社會參與度是迄今為止其他立法沒有過的。聯(lián)系到其他市場經(jīng)濟立法的制定過程，反映了中國式立法已經(jīng)形成自己的特點，開始進(jìn)入一個理性與科學(xué)決策的階段。

　　我希望《物權(quán)法》能夠在充實完善后早日出臺，當(dāng)然，也希望《國有資產(chǎn)法》能與她同步出臺。

　　《21世紀(jì)》：如何看待《物權(quán)法》與《國有資產(chǎn)法》之間的界限與銜接？ #p#分頁標(biāo)題#e#

　　李曙光：《物權(quán)法》中對所有財產(chǎn)都會提到，無論國有財產(chǎn)還是私有財產(chǎn)都有原則性的規(guī)定，但是涉及具體的一些內(nèi)容，比如國有財產(chǎn)的界定、確認(rèn)、保護(hù)，甚至管理，都應(yīng)該放到《國有資產(chǎn)法》中?！段餀?quán)法》不要去替代《國有資產(chǎn)法》，當(dāng)然也無法替代，畢竟它不可能對國資委的定位加以規(guī)定，也不可能去規(guī)定國有資本經(jīng)營預(yù)算。《物權(quán)法》可以對保護(hù)國有資產(chǎn)做原則性的規(guī)定，比如提出保護(hù)國有財產(chǎn)的基本原則，但是不會涉及過多的細(xì)節(jié)。每一項法律都有它的立法目標(biāo)，而人們不能期待它有更多的功能。對于國有資產(chǎn)的保護(hù)應(yīng)該更多地借助《國有資產(chǎn)法》。甚至可以說，《物權(quán)法》不用特別強調(diào)國有資產(chǎn)的保護(hù)，所有的財產(chǎn)都應(yīng)該一視同仁，而《物權(quán)法》在具體規(guī)定中應(yīng)該側(cè)重對公民財產(chǎn)權(quán)的保護(hù)。

　　另外，在憲法之下，應(yīng)該有國有資產(chǎn)法保護(hù)國有資產(chǎn)，有物權(quán)法保護(hù)公民的私有財產(chǎn)，稅收法是關(guān)于政府收稅的，涉及國有財產(chǎn)的形成問題，以及土地法，它們一起構(gòu)成了對財產(chǎn)的規(guī)定，都是憲法的特別法。如果這四部法健全了，中國的財產(chǎn)關(guān)系基本上就理清了。

　　《21世紀(jì)》：批評者多指責(zé)《物權(quán)法》把作為既成后果的財產(chǎn)保護(hù)出來，您如何看待財產(chǎn)分配和財產(chǎn)保護(hù)之間的關(guān)系？如何看待《物權(quán)法》立法過程中受到的非議？

　　尹田：物權(quán)法的任務(wù)主要是保護(hù)合法取得的財產(chǎn)，不是對現(xiàn)存財產(chǎn)占有狀態(tài)的無條件確認(rèn)。中國現(xiàn)行的分配制度可能存在不合理，但只要人們?nèi)〉玫呢敭a(chǎn)符合現(xiàn)行法律，就應(yīng)當(dāng)?shù)玫奖Ｗo(hù)?，F(xiàn)行法律即便不合理，在沒有被廢止之前，也必須無條件遵守，這是最為基本的法制觀念。另外，為了保護(hù)財產(chǎn)秩序的穩(wěn)定，《物權(quán)法》規(guī)定，對于財產(chǎn)的占有，如果不能證明是非法所得，就推定為有權(quán)占有。有些人認(rèn)為這一規(guī)定保護(hù)了非法取得的財產(chǎn)。這是一個誤解。這里的所謂“推定”，只是一個暫時的認(rèn)定，一旦有證據(jù)證明占有人為非法占有，那它就肯定喪失法律保護(hù)。

　　分配制度不合理問題，不是由《物權(quán)法》去解決的，而應(yīng)當(dāng)由稅法、社會保障法等法律去解決。但應(yīng)當(dāng)注意，合理的分配并不意味著消滅貧富差異。社會主義初級階段和經(jīng)典的社會主義的區(qū)別在哪里？其最大的差異就在于承不承認(rèn)私人利益的合理性。初級階段承認(rèn)個人主義，承認(rèn)追求私利的合理性。我們提倡集體主義，但是不要求每個人都必須是一個集體主義者，只要是合法的個人利益，就應(yīng)受到法律的保護(hù)，因為這種追求可以促進(jìn)社會財富的增長。經(jīng)典的社會主義所建立的基礎(chǔ)是每個人都消滅了私利追求的欲望，個人存在的目的就是為了整體利益，這樣美好的社會形態(tài)的建立需要具備很多條件，我們還沒有實現(xiàn)的條件，所以要從初級階段開始，發(fā)展與之相適應(yīng)的經(jīng)濟模式，特別是鼓勵私有經(jīng)濟的發(fā)展。

　　在《物權(quán)法》的立法程序中，出現(xiàn)了很多爭端，新提交的第五次審議稿依然堅持了對各類財產(chǎn)平等保護(hù)的基本原則，表現(xiàn)了黨和國家在《物權(quán)法》基本指導(dǎo)思想上的鮮明立場。當(dāng)然，經(jīng)過審議之后的《物權(quán)法》還要經(jīng)過各種各樣的修改，但是中國現(xiàn)在太需要這樣一部法律了，《物權(quán)法》的立法進(jìn)程是不可阻擋的，明年3月《物權(quán)法》頒布是很有希望的。