主持人：記者 楊 波

　　嘉 賓：董保華（華東政法學(xué)院教授，勞動保障法專家）

　　新聞背景：從明年1月1日起，歷經(jīng)兩年多醞釀討論并獲通過的新勞動合同法將正式實(shí)施。與舊的勞動合同法相比，新法增加了若干有利于勞方的條款，如工作地點(diǎn)和職業(yè)病危害等防護(hù)條款、工作時(shí)間和休息休假條款、合同到期前終止要付經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償金條款等等。許多評論認(rèn)為，在拖欠工資、強(qiáng)迫勞動和其他勞工虐待行為屢屢被曝光的今日，該法無疑是勞動者權(quán)益保障的福音。然而，一片叫好聲中也攙雜了一絲雜音：有外資機(jī)構(gòu)公開表示，新法的實(shí)施阻礙了勞動力要素的自由競爭，增加勞動力成本，給中國投資環(huán)境帶來消極影響，該法律“就像是倒退回了20年前”。

　　楊波：所謂“倒退20年”的聲音，該怎么看？公平與自由之間該如何平衡？

　　董保華：新法對于中國投資環(huán)境是不是有負(fù)面影響，結(jié)果要實(shí)施了之后來看，現(xiàn)在下定論為時(shí)過早。至于“倒退說”是不是像一些人認(rèn)為的那樣，是“資方的一種威脅態(tài)度”，我覺得未必然。應(yīng)該把它看作一種客觀的評價(jià)。也許我們現(xiàn)階段應(yīng)該更多地去關(guān)注新法的實(shí)施能不能促進(jìn)社會問題、尤其是底層社會問題的解決，而不是在紙面上作無謂的爭論。如果新法不僅無助于問題的解決，反而激化社會矛盾，那么成本增加、投資環(huán)境受影響是不可避免的。

　　楊波：之所以醞釀起草新法，其實(shí)正是看到了問題的存在并意圖解決問題。夏威夷大學(xué)一位中國法律問題專家認(rèn)為，新勞動合同法是“在財(cái)富差距不斷擴(kuò)大、形勢日趨緊張”的背景下出臺的，實(shí)施這一步驟，反映出“中國政府希望在鼓勵投資的欲望和改善工人生活條件的需要之間實(shí)現(xiàn)平衡”。您認(rèn)為新法能實(shí)現(xiàn)這種平衡嗎？

　　董保華：有一種聲音認(rèn)為，新勞動合同法是為了校正“強(qiáng)資本弱勞工”現(xiàn)象，基本假設(shè)是對的，但這里頭有更深層的東西需要厘清。我認(rèn)為勞動者是分層的，打個(gè)比方來說就好像金字塔：位于塔尖的包括廠長、經(jīng)理、職業(yè)經(jīng)理人等，他們既是雇主又是廣義上的勞動者；第二個(gè)層次包括高級技工、白領(lǐng)等；第三層次，如制造業(yè)系統(tǒng)的技術(shù)工人等；第四層次的勞動者范圍比較廣，失業(yè)、半失業(yè)者以及處于不穩(wěn)定狀態(tài)的群體等都在其列。這四個(gè)層次的勞動者所面臨的處境及所要求的東西肯定不一樣。比如第一層次的勞動者其實(shí)最強(qiáng)勢，勞動合同法對他們并不適用，因?yàn)樗麄兒灥牟皇莿趧雍贤?，而是民法領(lǐng)域里的委任合同，所以他們應(yīng)該適用的是公司法中的相關(guān)條款。如此看來，對于當(dāng)前的社會勞動關(guān)系不能簡單以“強(qiáng)資本弱勞工”論處，更不可能指望通過一部勞動合同法解決所有層次的勞動關(guān)系問題。

　　我們在討論勞動合同法的時(shí)候，千萬不要忘記勞動法還在那里，還是有效的。

　　楊波：那么您認(rèn)為新勞動合同法主要應(yīng)該針對哪些問題？

　　董保華：主要是第三、第四兩個(gè)層次，尤其是最后一個(gè)層次，問題最多。

　　我從新法起草之初就主張，中國要走“低標(biāo)準(zhǔn)廣覆蓋嚴(yán)執(zhí)法”的道路，新法的制訂要“雪中送炭”而不要“錦上添花”。這兩句話，說來簡單做來難。

　　一般認(rèn)為，勞動法屬于社會法范疇，也有認(rèn)為是民法概念的。我主張勞動法是社會法。對于勞動關(guān)系領(lǐng)域四個(gè)層次的不同問題，勞動法通常是綜合運(yùn)用兩種手段予以解決的：一為私法手段，也即合同契約；二為公法手段，也即國家干預(yù)。

　　對于第二個(gè)層次的勞動領(lǐng)域內(nèi)出現(xiàn)的問題，正常情況下應(yīng)該交給“私法”手段處理，也即強(qiáng)調(diào)合同的作用。這里所講的合同，實(shí)際上就是“用腳投票”。對于“用腳投票”能力很強(qiáng)的這一層次的勞動者，合同的制約作用是顯而易見的。

　　而在第三、第四這兩個(gè)層次，“強(qiáng)資本弱勞工”體現(xiàn)比較明顯，所以應(yīng)該更多地使用“公法”手段。尤其對于處于最弱勢地位的第四層次的勞動者群體，還應(yīng)該擴(kuò)大勞動法的適用范圍。立法的關(guān)鍵是要能夠解決問題。一部法律很少有普適性條款，就看你想解決的重點(diǎn)是哪一個(gè)。尤其當(dāng)現(xiàn)階段資源有限、很多問題都需要關(guān)注的時(shí)候，是上下左右全部兼顧到，還是在問題突出的領(lǐng)域加大行政干預(yù)力度，這是新法在實(shí)施過程中最考驗(yàn)智慧的事。

　　楊波：新勞動合同法草案全文曾向社會公布并廣泛征詢意見，此舉一度被認(rèn)為是立法公開、透明的象征，最后通過的修改草案也被認(rèn)為代表了大多數(shù)民意。但是也有評論認(rèn)為新法的實(shí)施狀況不容樂觀，某種意義上，它“無助于消除違反法律的現(xiàn)象”。

　　董保華：這種擔(dān)心不無道理。盡管從總體上看，勞動合同法修改草案一稿比一稿成熟，重心在慢慢下移，我把它叫做“從天上到地上的回歸”，但綜觀全法，不乏分歧較大的條款，即便是一些被普遍看好、具有普適意義的條款，真正得到執(zhí)行，卻未必是好事。因?yàn)楹芸赡苤皇瞧鸬健板\上添花”的作用，而無助于問題的真正解決。比如無固定期限合同、經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償金等條款，乍一看，很有普適性，但實(shí)際操作下去卻只是對頭兩個(gè)層次的勞動者有好處。尤其是無固定期限合同，因?yàn)楹灥竭@樣的合同意味著企業(yè)不能解雇員工，同等條件下須優(yōu)先錄用等，所以變成員工非常想要的東西。這就有點(diǎn)類似于戶口。戶口的本義，是與特殊年代的國家供應(yīng)有關(guān)，主要針對的是非農(nóng)業(yè)人口，但后來被慢慢添加了很多東西上去，結(jié)果實(shí)施過程中越來越走樣了。

　　我們現(xiàn)在面臨的很多問題，比如農(nóng)民工討薪難，頻發(fā)非法用工情況的黑煤窯、黑磚窯事件等，都是需要花大力氣解決的問題，而不是像一些人說的那樣只是“勞資矛盾”。這些社會矛盾問題，才是新勞動合同法在執(zhí)行過程中應(yīng)該重點(diǎn)關(guān)注的。

　　新華網(wǎng)